?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Для начала предлагаю ознакомиться со следующим материалом, в котором говорится о том, что США и СССР совместно готовили заговор по свержению Фиделя Кастро.

Это было для меня откровением. СССР в конце 80-х не просто отказывался от союзников, он предавал их в прямом смысле этого слова. СССР предал ГДР и предал Кубу. Он предал и другие страны, но речь идет о самых верных. Военные части ГДР вместе с советскими входили в Чехословакию в 1968 году. Пожалуй, вернее союзников у СССР не было, может не считая Монголии, которая во время Великой Отечественной единственная помогала буквально всем, чем могла, как верный друг.

Так вот, ГДР нет, а Куба есть - та Куба, которая была в 80-х. Ситуация изменилась кардинально, а Куба никуда не делась. Я не буду сильно критиковать ГДР, потому что вопрос не в ГДР, вопрос в отношении к союзникам, когда ты сильный и не заражен гниением. Очевидно, что Куба сохранила субъектность, а ГДР, похоже, была в какой-то степени в вассальной зависимости.

Так вот, когда наступают "последние времена" и ты заболеваешь, выстоять и еще оказать тебе помощь могут только те, кто обладает субъектностью. Куба оказала неоценимую помощь России просто самим фактом своего существования. Теперь Куба - не просто союзник, это доказательство того, что 70 лет СССР - это вовсе не тупиковый путь развития.

Вопрос, который я хочу поставить: как дружить?

СССР с конца 40-х и до середины 60-х мощная страна, обладающая огромным авторитетом в мире. Никто тогда не в состоянии был подвергнуть этот авторитет сомнению. Естественно, что у СССР было много союзников. Но какие это были союзники? Верные? В определенной степени верные. Когда ты силен, здоров, с тобой дружат. Как ты сам должен дружить? Конечно, всегда хочется полагаться на свой авторитет и в какой-то мере править другими. В какой-то мере. Но может гораздо целесообразней именно тогда, когда ты силен, пытаться взращивать субъектность своих друзей, добиваться того, чтоб они были самостоятельными в принятии решений. Объединять должен не твой авторитет и не твоя сила, а общие цели.

Тогда, когда ты станешь слабее в силу ряда причин и станешь заваливаться, вместе с тобой не станут заваливаться твои союзники. У них, как у Кубы, будет шанс устоять. И такие точно не согласятся вступать в альянс против тебя, как это легко сделала Болгария, не говоря уже о многих других бывших союзниках. А ГДР вообще исчезла с карты. В том, что исчезла, безусловно, вина СССР и не столько в тот момент, когда продавали ГДР США, а тогда, когда не давали возможность, а следовало не только давать возможность, но и прилагать усилия, чтоб страна стала самостоятельной, приобрела полную субъектность. Может она тогда не во всем бы соглашалась с позицией текущего руководства СССР? Ну и не соглашалась бы, зато был бы шанс сохраниться. Нельзя держать союзников в качестве разменной карты. Сталинский СССР ни в коем случае это не имел в виду, но руководство позднего СССР, имея большой контроль над ГДР, уже рассматривало ее в качестве разменной карты.

Субъектность союзников - не гарантия, что они останутся друзьями и сохранят верность общему прошлому. Необходимо еще что-то. Но это, на мой взгляд, необходимое условие для того, чтоб твои союзники, когда ты ослабеешь, не переходили в стан врага.

Надо сказать, что спектакль "Римская комедия" в какой-то степени подтолкнул меня к написанию этого поста.

Дружить со мной в социальных сетях:
Добавить в друзья в ЖЖ Добавить в друзья на Facebook Добавить в друзья ВКонтакте Читать твитттер Добавить в друзья в Одноклассниках

Tags:

promo iouripopov september 12, 2015 03:13 13
Buy for 10 tokens
Как-то необычайно легко организуются волнения, подобные украинскому майдану или скорее подобные революции роз или даже жасминовой революции по всему миру. Где-то для этого есть большие основания, где-то меньшие. Но основания сами людей на улицу не выводят. Должна быть руководящая и направляющая.…

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
asv_k
Jan. 22nd, 2017 06:30 pm (UTC)
Прежде, чем сравнивать что-то, нужно сперва определиться, что сравниваешь. В данном случае исходные данные следующие:
ГДР - бывшая советская оккупационная зона, ставшая самостоятельной социалистической страной от безысходности: все, в общем-то, уже знают, что Сталин хотел единую, нейтральную, дружественную (но не обязательно союзную) Германию, но из "большой тройки" этого хотел он один. Соответственно, коммунистическая партия Германии, бывшая немецкая секция Коминтерна, после разгрома нацизма восстанавливалась из праха - и с большой долей эмигрантов, вернувшихся из СССР. В значительной степени - с помощью и поддержкой советских военных и партийных органов, а так же, разумеется, спецслужб. Соответственно, "закладки" остались на всех уровнях и во всех структурах ГДР. И когда было принято решение "сдавать" социалистическое немецкое государство в обмен на вхождение "советской элиты" в западную (а это, как мы теперь знаем, произошло около 1979 г.), ВСЕ "закладки" заработали.
В результате... Один знакомый привёл пример, который - по его мнению - плохо характеризует немцев: в 1968-м, когда советские и ГДРовские войска давили "пражскую весну", два патруля - наш и немецкий - одновременно увидели группу молодых сволочей, которые... ссали на памятник советским воинам, павшим при освобождении Чехословакии в 1945-м. Так немцы хотели расстрелять щенков на месте, наши (если их можно так назвать) - их отобрали и потихоньку - чтобы немцы не видели - отпустили. Боюсь, что это был не единичный случай, и боюсь, что ГДРовцы об этом знали...
И Хоннекер - напомню - выступил ПРОТИВ горбачёвской политики. Но его быстренько заменили на Гизи.
Но в целом... Есть очень сильные подозрения, что неожиданные подробности о ходе сдачи ГДР мы ещ
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 06:34 pm (UTC)
Спасибо. Это очень интересная информация. С этой страничкой истории стоит познакомиться подробней. Но сам факт не отменяет вопроса: как дружить, когда ты полон сил?
asv_k
Jan. 22nd, 2017 07:08 pm (UTC)
Куба - страна с богатыми традициями национально-освободительного движения, которая восстала против абсолютно преступной (по тогдашним кубинским законам) диктатуры, активно поддерживаемой даже не столько государством США, сколько игорной мафией США. И повернувшая на социалистический путь развития только потому, что американская блокада не оставила других вариантов.
Фидель Кастро использовал советский опыт в меру своего понимания оного. Но совершенно не случайно именно Кастро (вместе с И. Ганди и И. Тито) стал основателем "Движения неприсоединения", так сказать - "третьей силы", полномочного представителя "третьего мира". И есть глухая информация, что определённый конфликт с ЧАСТЬЮ спецслужб СССР у Кастро был ещё в 60-х... И, соответственно, когда - если верить некоторым последним публикациям - его попытались отправить след за Хоннекером и Чаушеску, у него уже была полная возможность адекватного ответа;)

А вот это: "Но может гораздо целесообразней именно тогда, когда ты силен, пытаться взращивать субъектность своих друзей, добиваться того, чтоб они были самостоятельными в принятии решений. Объединять должен не твой авторитет и не твоя сила, а общие цели.
Тогда, когда ты станешь слабее в силу ряда причин и станешь заваливаться, вместе с тобой не станут заваливаться твои союзники." - тезис очень дискуссионный.
Во-первых, субъектность должна иметь материальное подкрепление. Я, например, полагаю, что немало проблем проистекало из того, что у руководства европейских социалистических стран было как раз ОЧЕНЬ МНОГО самостоятельности. Это способствовало крайне рискованным экономическим экспериментам в области контактов с Западом, и привело к обострению экономической ситуации во всех странах СЭВ в середине 80-х годов.
Во-вторых, для того, чтобы рассуждать описанным образом, нужно было допустить как возможность факт "завала". Скажем так, в послевоенный период такой допуск был психологически... отнюдь не прост. Для ЛЮБОГО уровня советского руководства - партийного, государственного, армейского, чекистского... Как и для любого советского гражданина. Тем не менее, европейские соцстраны поощрялись к самостоятельности, но по причинам, скорее, экономическим.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 07:13 pm (UTC)
Тезис спорный, но отвергать его с порога я не могу. Потому что экономические эксперименты в СССР оказались делом времени. Но и они были начаты и успешно, как и прогнозировал Фидель Кастро, проведены в жизнь, в результате чего СССР распался.
В конце 40-х допустить возможность завала было трудно, потому что... А на самом деле это всегда легко, если учить историю. А вот если не учить.
asv_k
Jan. 22nd, 2017 07:50 pm (UTC)
Какую историю??? По состоянию на 1945-й год (да и на 1985-й, кстати) ВСЕ хоть сколько-то успешные революции (включая Великую французскую) "заваливались" ТОЛЬКО в результате прямой внешней агрессии. Либо в результате спецоперации внешних сил, причём было совершенно очевидно, что поддержка внешних сил была решающей. Прямая внешняя агрессия в 1945-м была успешно отражена, а после 1949 стала вообще невозможной.
При этом ВСЯ пропаганда (да и не только пропаганда) уже со времён первых пятилеток, с середины 30-х годов, настаивала на безоговорочности победы социализма в СССР - и не без оснований. И это вполне работало. Это создало определённые проблемы в начале Великой Отечественной, но работало.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 07:56 pm (UTC)
С марксистской точки зрения все верно. Но, если рассматривать строительство государства, как проект, то очень много было разных проектов, и у всех этих проектов были, как минимум, спады. Может находясь внутри СССР в 50-е годы что-то трудно представить. А вот находясь в эти же годы вне СССР или находясь в другие годы в нашей стране, можно представить уже очень много.
Поставленный вопрос может показаться бессмысленным на коротком промежутке времени, но в исторической перспективе работы он имеет куда больший смысл. Ну и важно не то, как ответили на этот вопрос тогда, просто потому, что уже как-то ответили. Важно, как отвечать на него сейчас.
asv_k
Jan. 22nd, 2017 08:28 pm (UTC)
В НАЧАЛЕ 50-х годов ВНЕ СССР тоже не было оснований как-то это представить - бредни И. Ильина и ему подобных не в счёт, как бы его не любил цитировать Путин... В КОНЦЕ 50-х про это уже писали, частности Фромм, но его же надо было ещё услышать...
А в исторической перспективе... Вопрос очень непростой и неоднозначный, и звучит НА САМОМ ДЕЛЕ следующим образом: как будет выглядеть цивилизация, состоящая из N КОММУНИСТИЧЕСКИХ государств, если N>1??? Как она МОЖЕТ и ДОЛЖНА выглядеть?
В классическом марксизме такая постановка опроса вообще невозможна. В неклассическом, неомарксизме и т.п. - не знаю. В советской фантастике это как-то вообще рассматривал Сергей Павлов ("Акванавты", "Лунная радуга", "Волшебный локон Ампары"), но во-первых именно "как-то" (мимоходом), а во-вторых, он пришёл к достаточно печальным выводам...
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 08:45 pm (UTC)
Здесь очевидный упор на том, что государства "коммунистические". Складывается ощущение, что без этого фактора рассматривать ситуацию неверно, но выделяя только его, тоже не верно.

А можно насчёт печальных выводов поподробней? Или ссылку на одно произведение, которое довольно хорошо отражает позицию автора? Раз уж я такой вопрос поставил, необходимо самому приложить усилия, чтоб узнать что-то сказанное ранее на эту тему или на подобные темы.
asv_k
Jan. 22nd, 2017 09:04 pm (UTC)
"Акванавты": http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pavlos13.htm
"Лунная радуга", часть 1: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos01.htm
"Лунная радуга", часть 2: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos02.htm (текст очень странно сокращён, у меня есть полный бумажный)
"Волшебный локон Ампары": http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pavlos03.htm
В первых двух книгах просто описывается некая мировая ситуация: имеются государства чисто коммунистические, и государства типа... идеализированного представления наших сограждан о Западной Европе. В которых нет социальной розни, нет нищеты и неравенства, но зато вполне сохранились другие "родимые пятна капитализма". В третьей книге они проявлены уже сильнее (и эта часть в электронном варианте урезана...). А в четвёртой... Описывается цивилизация, пережившая некий кризис после событий, описанный во второй и третьей книгах. Цивилизация в принципе смахиающая на то, что предлагал Кургинян в "Постперестройке", но... с рядом интересных особенностей, скажем так.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 09:15 pm (UTC)
Спасибо
i_sobolev
Jan. 22nd, 2017 07:23 pm (UTC)
Эээээ... самой самостоятельной европейской социалистической страной, вообще-то, была Румыния. И - напомню - Чаушеску сохранял верность социализму до конца, и даже на казни пел "Интернационал". Вот только Кастро вовремя просёк горбачевский план и расстрелял будущих заговорщиков. А Чаушеску, похоже, проворонил...
asv_k
Jan. 22nd, 2017 07:31 pm (UTC)
Но Чаушеску никогда не был "верным союзником";) Я ещё помню, как на рубеже 70-х-80-х по телевидению зачитывали письма ветеранов - участников освобождения Румынии, возмущавшихся тёплыми отношениями Чаушеску с Китаем.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 07:43 pm (UTC)
Вот то-то и оно. Чаушеску не был таким уж верным союзником, но сохранял верность идеям СССР, но не позднему СССР до конца. И Хоннекер, и Чаушеску были верными идеалам и самостоятельными, но в целом и Румыния, и ГДР не были до конца субъектными. Возможно, что не только в ГДР была масса сработавших закладок, но и в Румынии.
asv_k
Jan. 22nd, 2017 07:53 pm (UTC)
Закладки были во всех странах, кроме Югославии, но Югославии это не помогло.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 07:59 pm (UTC)
Югославия хотя бы попыталась. Она, как минимум, не легла безропотно. Субъектность еще не является гарантией для самого субъекта. Реального врага, если победят, уничтожают жестче. Но это необходимое условие, чтоб хотя бы попытались.
asv_k
Jan. 22nd, 2017 08:46 pm (UTC)
Югославия так "пыталась", что... Избави, как говорится, боже, меня от таких друзей...
Иосипо Броз Тито умер в 1980-м г. В течение следующего десятилетия руководство республиканских компартий "вдруг" превратилось в отчаянных националистов. В конце концов, Сербия попыталась переформатирвать федерацию (или, во всяком случае, сербское руководство в этом обвинили), и началась гражданская война. И всё сопротивление Сербии НАТО - это не сопротивление каких бы то ни было остатков коммунизма - это в чистом виде национальная война. Запад бил не коммунистов, а славян (ну и, уж в 99-м - то, США - по сути - били Евросоюз: я слишком хорошо помню, как курс только что появившегося евро к доллару буквально пикировал с каждым ракетно-бомбовым ударом. Ещё один колоритный эпизод того времени - напомни, расскажу при встрече).
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 08:50 pm (UTC)
"Иосипо Броз Тито умер в 1980-м"...

Хотя это вещи несопоставимые, но в чем-то они перекликаются. Лидер умер. И что оказалось за ним? СССР тоже был лидером. Он умер. Не совсем корректное сопоставление, но всё же.

Про эпизод постараюсь запомнить и напомнить.
olom1980
Jan. 22nd, 2017 07:15 pm (UTC)
+
Алексей Шелхаков
Jan. 22nd, 2017 08:13 pm (UTC)
Юр, нельзя говорить о "Дружбе" применительно к союзническим отношениям между странами. Страны не люди, они не дружат. И притом внешнеполитические связи всегда являются функцией внутреннего состояния государства, которое уже нельзя произвольно задать, оно есть некая данность, имеющая свой генезис и свои рамки возможного и допустимого. Конечно, есть союзники, есть сателлиты, но вопрос никогда не стоит так, что лучше, то или это, так как нет самой возможности выбора. Любое государство стремится к оптимизации своих внешнеполитических связей, создавая вокруг себя многоконтурную систему безопасности, где находят свое место и сателлиты и "субъектные" союзники, и ситуативные союзники, и просто нейтралы.
iouripopov
Jan. 22nd, 2017 08:24 pm (UTC)
Мне кажется, что определенная свобода действий в выстраивании стратегии взаимодействия со своими союзниками, может и небольшая, но есть. Поэтому я не считаю вопрос совсем не уместным.
В конце концов всегда Россия и США всегда выстраивали взаимоотношения с другими странами по разному. Может вот этот подход стоит пересмотреть: Любое государство стремится к оптимизации своих внешнеполитических связей, создавая вокруг себя многоконтурную систему безопасности, где находят свое место и сателлиты и "субъектные" союзники, и ситуативные союзники, и просто нейтралы.

Я услышал и тебя, и Сергея. Но вопрос для меня пока остался.
livejournal
Jan. 23rd, 2017 10:31 am (UTC)
Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.
Пользователь raasta сослался на вашу запись в своей записи «Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба. [...]
livejournal
Jan. 23rd, 2017 12:54 pm (UTC)
Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.
Пользователь tstealth1 сослался на вашу запись в своей записи «Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба. [...]
livejournal
Jan. 25th, 2017 05:54 pm (UTC)
Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.
Пользователь slovo_12 сослался на вашу запись в своей записи «Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба. [...]
livejournal
Jan. 25th, 2017 07:08 pm (UTC)
Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.
Пользователь marafonec сослался на вашу запись в своей записи «Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба. [...]
livejournal
Jan. 26th, 2017 05:00 am (UTC)
Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.
Пользователь marafonec сослался на вашу запись в своей записи «Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Какие нужны союзники? ГДР vs. Куба. [...]
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

44
iouripopov
iouripopov

Latest Month

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   

Tags

Третий съезд Родительского всероссийского сопротивления (РВС) «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», Сергей Кургинян, Мария Мамиконян, Москва 15 апреля 2017 года
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel